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更加安全的世界
发布时间: 2022-01-10

  中国旅游胜地四十佳之一分布各类名胜古迹多达20主持人:各位网友下午好,欢迎观看CRI观察。当地时间4月12号,也就是北京时间今天晚上,由美国总统奥巴马倡议、召集的核安全峰会将在美国华盛顿召开。将有40多个国家的领导人或代表,以及联合国国际原子能机构、欧盟等国际和地区组织的负责人出席会议。中国国家主席也将与会并发表重要讲话。这次峰会备受瞩目,那这次的核安全峰会有哪些重要议题?从这次核安全峰会前后的一些事件来看,国际安全与战略格局将发生什么样的变化?中国在核安全问题上的原则立场是什么?我们国家的利益是什么?今天我们非常容幸的邀请到了两位嘉宾与各位网友共同探讨,中国军控与裁军协会副秘书长滕建群,欢迎您。

  主持人:这次有40多个国家的领导人参与的核安全峰会,媒体也纷纷报道,是一次重要的多变国际会议,备受各方瞩目。人们在关注这次会议主要议题的同时,也期待它为建立更加安全的世界做出自己的贡献。节目开始之前,我们先通过一个短片了解一下这次峰会的大致背景。

  主持人:这个小片总结了国际社会在核安全方面的进展,这次核安全峰会是由美国政府奥巴马召开的,也是第一次召开这种会议,受到了各方的关注,很多国家、地区组织的重要领导人都会出席,奥巴马为什么会召开这次会议?

  滕建群:从国际上看,特别是最近几年,大家谈的比较多的是怎么保护核安全,这个核实际上就像硬币一样,具有两面性,一方面用在军事上,造成核武器,另一方面是民用,发电、医疗。原来的紧绷关系现在基本消失了,随之而来的猖獗,把目标瞄准了,像放射性材料等。美国911报告就提出来,打击美国的一种选项是民用飞行器撞击美国的核电站,那样整个就没有生存条件了。这个形势非常严峻,由美国倡议得到了世界几乎所有国家的响应,这样的峰会召开应该是适应了当前的形势需要,从国内来说,也是,美国奥巴马上台之后,改变了小布什的单边裁军政策。他提出要召开世界核安全峰会,这是去年提出的一项任务,到现在有一年了。美国特别是奥巴马上来之后,把军控、裁军、核安全、防扩散等一系列内容当做对外政策非常重要的一个内容,在这样的大背景下峰会召开了。

  主持人:说到核安全峰会,大家想理清的一个概念就是到底什么是核安全,我们知道国际社会围绕核安全或者不扩散的议题有很多的议程,核安全方面到底怎么界定呢?另外对核安全是不是有一个共识?大家都同意核安全就是这样几项内容呢?

  樊吉社:当我们提到核安全,在英文当中与安全对应的有两个词,safefy security,这个核安全峰会是核保安峰会,这样翻译更准确。

  滕建群:是的,我们国内之前就是叫做核保安,nuclear safety,主要是民用核能安全问题,不涉及到军事。

  樊吉社:我想一般是指核材料、放射物质等设施的盗窃、破坏、非法转移与这些行为转移的防范、转移和相应称为要讨论的核保安。

  滕建群:实际这里有话语权的问题,美国提其他国家也上来了。说实在没有一个国际标准的“核安全”是什么东西,现在有两个版本,一个是IEA,是讲实物,包括放射与放射源这样的实物安全,不落入之手。第二个是设施的保护,比如核电站,如果核电站出了事故是很大的事,历史上也有的。值得注意的领一个版本是英国,英国政府去年7月份发了2010的路线图,英国政府发的,加了一个东西,加了一个叫核知识、核技术这样一个传播,就是我要把核知识、核信息控制在可控的范围之内,不落入图谋不轨的人手里,这作为NTP的字典。英国政府可能也是制造话语权,他提出来把核安全作为不扩散核武器条决的第四根支柱。

  主持人:刚才滕先生提到了话语权的问题,我们知道在下个月,马上就要在联合国召开2010年不扩散核武器条约的审议的会议,美国为什么在这个会议之前召开这次的核安全峰会呢?

  樊吉社:大家看一下在5月份的不扩散核武器条约的审议一般讨论三个问题,一个是核裁军,一个是防扩散,另外是和平运用核能。如果把后面两个支柱联系在一起,和核安全峰会非常密切。

  主持人:说到核安全,现在大家想知道的是,到底有没有这样现实的威胁呢?在核安全方面?

  滕建群:这个威胁很多,比如核走私,比如巴基斯坦建立了一个核走私网,通过一些渠道把核卖给有关国家,这是国际条法不允许的,但有人在做,为了一定的个人利益。还有一些核事故,去年我们就发生过,比如放射源回不到位就有人造谣有核扩散。我们国家放射源有八万多个,比如医院里有核磁共振。有的小偷拿出去可能卖几快钱,但他不知道有一些放射性物质,危险性是很大的。咱们之前谈过,美国为了保证苏联解体之后核的材料不落入其他的有图谋的人的手中,所以提出纳入国际化,我帮你搞建设,比如仓库、楼房、科学家。科学家跑到了发展中国家,把他的技术如果用到一些想造核武器的国家,那危险就很大。就是我给你钱,养起来,你老实在这里呆着就可以了。我不知道大家关注没有,我们2008奥运会,我们是组织者在这方面下了很大的力气的,保证奥运会的安全,防止使用核生化的手段制造动乱,破坏我们的奥运会,我觉得北京当地政府做的非常成功,下届在英国伦敦,他们也讲,我们可不可以交流,把你们的经验介绍给伦敦的奥运会,他们也很需要。

  樊吉社:对于核恐怖的威胁,应该有一个基本共识,这个问题是在上升的。我们看一下恐怖组织他们提到过,大概在1998年获取大规模杀生性武器是一项宗教义务。在911之后接受采访的时候,也谈到美国用生化武器攻击我们,我们也会用同等方式还击。所以现在根据统计,93年到2005年,曾经出现过800多起涉核的事件,包括核材料和放射性物质。这是不完全的统计,背后可能有很多没有被统计出来。也就是说核恐怖的威胁应该是客观的存在,只不过你怎么看它的严重性,应该采取什么方式解决。每个国家要根据情况不同,每个国家要有一个不同的判断,对美国来讲,美国的冲突比较多,利益分布比较广,又加上911之后对的打击使得美国的威胁非常严峻。对其他国家,比如太平洋上某个小岛国,就没有太大关系。但对一些发展民用反应堆,这些材料的保安问题的确应该引起各国重视。因为如果不加以保护,曾经出现过在2007年11月8号,在南非核研究中心出现两组人员从两个方向袭击进入这个研究中心,这个研究所的材料可以制造很多核武器。

  滕建群:这种威胁是两种,比如对建筑物、环境的硬杀伤,就是我把你的建筑物摧毁了。但另一种是心理打击,比如发生和泄露,老百姓不知道在什么地方,但大家都跑了,大家知道放射性的东西是要命的,都躲的远远的。打击是两种,一种是摧毁了一些建筑物,另外是心理的打击,心理的打击可能是很长久的。比如911事件之后,对美国的心理打击,在美国人民心中产生的影响,大家知道,确实非常可恶,牺牲无辜达到自己的目的。在很大的程度就是造成心理的恐慌,不一定造成很多伤亡,但造成的社会性动荡是很要命的。

  主持人:我们今天的话题是即将召开的核安全峰会,我们刚才主要是围绕核安全峰会相关的问题进行了讨论。这次核安全峰会本身就十分令人关注,但之前就已经关于核的有两个事件,一段时间已经被大家热炒的,这次核安全峰会之前两件事,一个是美国公布了核态势报告,第二4月8号美俄签署了削减核武器的条约,同意进一步削减和限制进攻性战略武器,这个条约签署之后,不仅签署的过程前后受到各方关注,签署之后各方反应也是非常的多,一直到今天我还看到不管国内媒体、国外媒体,纷纷报道这个事情。在这一次签字仪式之后举行的新闻发布会上,奥巴马和梅德韦杰夫都用了“历史性”的这个词形容,奥巴马说对于核安全与核不扩散,美俄今天是一个重要的历史性里程碑。梅德韦杰夫用的是历史性的,我们现在看一下关于美俄签署核条约的相关情况。

  主持人:虽然看到新闻发布会上,他们整个状态非常轻松、愉快,但大家不得不注意到新闻发布会上,除了他们两个人用历史性的词汇评价新的条约,同时表达了各自的观点。比如梅德韦杰夫说,如果美国反导系统破坏战略平衡,俄罗斯保持退出新条约的权利。这意味着什么呢?

  樊吉社:双方部署都进行了限制,削减应该说是比较有限的。第二,双方各自的分歧,这个分歧就是导弹防御,这是美俄关系非常重要的议题。双方没有因为分歧影响条约的达成,应该说双方还是各自做了一些退让,对美国来讲调整了原来布什政府的计划,对俄罗斯来讲,俄罗斯也对条约前言当中加入了一段内容,会注意到战略性进攻武器和战略性进攻武器的关系。第三点内容,这个条约是重启美俄关系的方式,希望修复美俄关系,美俄通过谈判达成这个共识,我想也达到了这个目的。

  主持人:说到削减自然涉及到一个问题,一个是核弹头怎么削减,再有运载工具怎么削减,这个观点您介绍一下。

  主持人:说到削减自然涉及到一个问题,一个是核弹头怎么消减,在有运载工具怎么消减,还有不可逆,这个观点您介绍一下。

  滕建群:现在部署非部署的,简单讲,弹头和运载工具是连在一起的,非部署的比如储存在储存厂里,这是有区别的。美国部署的几分钟就可以发射出来,储存库里需要几天反馈过来。简单来讲就是这个区别,我的部署就是在很短时间内就可以发射出去也好,不管是潜艇上还是战略轰炸机上也好。

  主持人:如果销毁的话,有些报导说俄罗斯提出销毁核武器的同时提出美国包括欧洲国家要对我提供资金支持,因为花费的费用是非常庞大的。

  滕建群:销毁的话,可能就是说弹体分开,放到一定的储存厂里,这是一种销毁。再有把弹体解体了,这是很技术性的东西。这也是需要很多钱的,把核弹头解开了,需要相当大的技术、资金投入。美国从20世纪90年代初提出了合作减少计划,每年我给你俄罗斯多少钱,帮助你俄罗斯销毁已经退下来的核弹,还有一些平台。比如发射井我炸掉了,美国佩里现场观看俄罗斯炸毁发射井等等一系列的工作,所以销毁工作美国是在极力的帮助俄罗斯,俄罗斯前几年经济不是很景气,能力确实有限。按照这个规定,俄罗斯并没有按照期限来完成他所承诺的销毁义务,谁来帮忙呢?美国,出钱、出技术帮助。

  主持人:我们从小片里也看到美俄在91年签署了消减和限制进攻性战略武器之后,在93年其实有一个第二阶段,但后来02年就因为美国退出反导条约。又过了几年谈成了,克服了这么多困难,为什么两个国家能在这个时候达成这样的新条约呢?

  樊吉社:事实上之前还有一个条约,02年美国和俄罗斯签了莫斯科条约,也是裁减核武器的,但没有核查条款,比第一个条约是非常松散的,大家不认为那是认真严肃的条约,所以大家往往忽略了这个莫斯科条约。经过这么多年,现在签的,有人称之为新的布拉格条约,能够在这么短时间内达成,首先我们要注意到裁减核武器是符合美俄双方的利益的,打核战争的风险大大降低了。另外维持庞大的核武库就可能存在意外发生的风险,这个风险发生的后果非常大的。另外你要有大量的钱、经费维持核武库,所以冷战结束将近20年,双方谈判削减是符合双方利益的。不谈判有些核武器也要退役的。第二点,今后核裁军也是美俄两国应尽的义务,大家要注意到第六款,无核国家不发展核武器,有核国家要承诺谈判、削减以及最终消除核武器,两国拥有全世界核武器的95%,有责任进行率先裁减。

  滕建群:大家要关注一下,就是91年签署第一阶段的削减和限制进攻性战略武器的时候苏联还没有解体,但马上要解体了。所以91年这个条约,苏联吃了很大的亏的,美国人占了便宜,当时国内、国际政治,包括俄罗斯国内政治动荡已经开始了,大家没有像今天的俄罗斯一样,就是要给美国摆到桌面上,所以这次谈的非常艰苦。应该是去年12月初新条约就可以问世,结果推到4月8号,推了四个多月。就是今天的俄罗斯跟91年的俄罗斯不一样了,当时俄罗斯非常弱,他们想倒向西方,但现在看这个条约是俄罗斯寸土必争。就是我签署了这个条约,但我要说明,你导弹防御计划不撤的话,这个条约我也不履行,不做承诺,当场也不给美国面子。普京上台,采取富国强兵政策,今天的俄罗斯国力可以跟美国坐在一个桌面上,所以这次谈的非常艰苦,包括数量、运载工具,运载工具大家各有所图。俄罗斯可能运载工具少一点,把运载工具发展一下,美国运载工具多,潜艇战略轰炸机、陆基的,无所谓。所以去年7月份两国在谈数量限制在多少,核弹大家没有什么太大争议。

  主持人:谈到条约谈判过程中就有这么多的双方的你来我往的情况,并且俄罗斯条约签署的同时还宣布如果美国反导系统破坏俄罗斯的利益,俄罗斯还要退出,考虑到种种困难,您认为条约的前景怎么样?

  樊吉社:我觉得第一个挑战是这个条约怎么获得批准能够生效,这个生效对奥巴马来说可能有很大的难度,要经过参议院67票才能获得批准。现在只有59票,所以需要共和党的支持。但现在因为医改,有一些纷争,能不能达成共识这是不太确定的。另外还有时间问题,如果9月份不能进入表决投票,选举之后一般而言共和党还要得一些席位,争取67票的难度会进一步加大。俄罗斯也把自己的杜马批约和美国批约联系在一块,如果不讨论战略稳定的问题也会面临很大的挑战。

  主持人:我们看一下美国上周公布的新的核态势报告,比如削减核武器,停止发展新的核武等一些承诺以及在核政策方面的一些变化。我们先通过小片简单回顾一下这份报告的主要内容。

  主持人:这份新的核态势报告,最引人瞩目的是美国现在关于核威胁的来源产生了变化,如果此前是来自拥有核武器的敌对国家的话,这份报告里美国认为现在的核威胁主要来自是核恐怖。从这个判断出发,美国在即将展开的核安全峰会上会有哪些诉求呢?

  滕建群:这份报告主要是涉及到核武器大政方针的问题,跟核安全峰会可能不是很紧密。刚才讲了美国现在对他面临的核挑战评估是两方面,一方面是把俄罗斯和中国放到了前面,就是有可能来自俄罗斯和中国,如果大家仔细阅读这个报告的线次。这在以前从来没有,还有一点美俄在进行大幅度核裁军,中国怎么办?如果还在发展,我不是亏了吗?所以这个报告应该给予肯定,做了很多积极的努力,比如对一些无核武器国家做出了承诺,但其保留了很多尾巴,比如战略威慑,肯定不是对一些小国,包括俄罗斯、中国这样的国家进行战略威慑。但也提出了新的概念,叫地区性威慑,他这个威慑对谁?我觉得更多的还是对朝鲜、伊朗等这些国家,因为核武器就是两种用途,一种是实战,实战用两次,二战结束的时候美国向日本投了两个核弹。但这么多年以来,核武器最大的作用就是在国家安全政策当中发挥着一个非常非常重要的支柱作用,就是核威慑,是一种威慑手段来使用的。所以这样的情况下,我们看这个报告的时候,应该看到实际上里面很多内容表面上很好看、冠冕堂皇,但核心内容并没有变。

  樊吉社:我比较同意滕先生的看法,我觉得美国提核威胁是一个光谱,包括了各种各样的威胁。我们看他的新报告只是提升核恐怖威胁、核扩散的重要性,并不意味着他认为的来自中国和俄罗斯的威胁就排除了,仍然是按照各国核武器的量判断的,但的确提升了核恐怖的重要性。所以核安全峰会上,按照美国国务院发布的文件有两项内容,第一个是将近50个国家首脑共同探讨核威胁的严重程度,看看怎么对它进行防范,怎么增进国家合作。另外希望发表一个联合公报,希望把核恐怖这件事情提升到很重要的地位,提高它的地位就要进行相应的人力财力物力投入,加强材料的保护。

  滕建群:当然也涉及到军用的安保问题了,但大家重点按照美方来讲,一个是核实物保护和反击核恐怖,这两个应该是在华盛顿核安全峰会的焦点,其他方面美国国务院也讲了,我们其他的不谈,比如防扩散等,就是谈核保护和安保,这是两个焦点问题,也是国际社会关注的两个焦点问题,也是能取得成果,就是达成共识,按照的美国的意思就是达成共识,提高意识,这个威胁是大家的,不是美国的也不是中国的,整个国际都将面临这个威胁,这个国际社会合作的基础,有了这个基础大家肯定会在这个基础之上进行更紧密的合作,防止发生比如核泄露、核走私、核盗窃或者核的材料脏弹落到手里,对城市、环境、财产、人身造成威胁,这个我觉得是峰会的焦点。

  主持人:媒体说2010年堪称核大年,除了核安全峰会外,在2月初,200位来自世界各国的政治、军事、经济和社会团体领导人齐聚法国巴黎参加全球零核峰会,4月份美俄签署了新的核裁军的条约,马上召开的核安全峰会,5月份还有联合国对于不扩散核武器条约的会议。很多方面也提出来要有一个零核世界的概念,为什么现在围绕核安全发生了一系列的重要的事件?是不是暗示国际社会对于未来国际战略格局和安全格局的新思考呢?

  樊吉社:我觉得为什么说现在会集中关注这个议题,我想与当前的国际大势密切相关。全球化大致改变了大国之间的关系,从对抗主导到现在合作主导。第二点就是地区防扩散问题越来越严重,而且不容易控制。我们看到朝核问题,还有两次核实验。现在伊朗是西方国家怀疑搞核武项目等等类似的地区性扩散的风险在上升,大国关系在改变,同时有关核恐怖的可能也在加大。比如说地下核走私网络、恐怖组织制造核恐怖的意愿和能力在上升,走私案件频频发现。这个背景下大家关注核保安是很自然的发展。

  主持人:从这一系列事件来看,国际社会对于未来的国际关系格局和战略安全格局是不是有新的思考?或者国与国之间的关于核安全的讨论,现在开始针对一些就像您说的,这种组织或者恐怖组织,或者是说其他的一些非国家主体的变化?

  滕建群:一方面我们确实面临调整,特别是核领域的挑战,民用核材料流失到社会上造成伤害,还是有核武器的国家手里的核武器,越来越呈现在大家面前,大家坐下来一想,确实非常危险,这是一个问题。另一方面我觉得国际政治历来都是大国主导的,比如我能主导国际社会的演化进程,他的一举一动肯定会带动国际社会向前发展,这次我觉得不管是2月份的零核还是奥巴马提出的无核武器世界都是从美国来的,为什么在小布什期间任何核谈判、条约都没有签署,为什么?就是小布什不信这一套,放弃了传统意义上的核裁军理念,而单边追求美国绝对优势。现在奥巴马又回到传统的路线上,而且提出积极的办法,比如实现无核,我想这是一个梦想。奥巴马说我指出了一个方向,但这个过程可能非常久远,可能在他有生之年都看不到,但我想这个过程提供了很好的合作平台。因为这个挑战是大家共同的,但现在有一个问题,是不是所有国家都跟着美国跑?

  因为现在话语权在美国手里,比如欧洲国家,他们提出了不同的声音,比如要求美国撤出部署在欧洲几个国家的战术核武器,比如在德国、比利时,赶快撤走。所以美国现在也进退两难。当然中欧和东欧国家当然欢迎了,因为他们出现力量中空了。但是西欧国家明显不一样了,德国、比利时赶快把战术核武器撤走,但是美国说这是北约的,北约武装力量组成部分,不能说撤走就撤走,所以北约也在进行战略态势评估,可能4、5月份也会出来。刚才你讲为什么核大年呢,确实很多东西都集中到一块了,但你仔细想象,很多事情都是跟美国有关系的,就是国际政治向来都是大国主导的,没办法。

  樊吉社:我们可以想一下,小布什八年美国备受批评,奥巴马上台之后在布拉格全球都在响应,这说明话语权设定国际议程的能力美国非常强,在瞬间美国成了一个备受关注、赞扬的,而且得到了国际社会的相应,国际社会都在回应。有些涉核的内容,奥巴马想转换主题,以前讲大国之间有可能敌对、冲突存在潜在的竞争。他说现在不是我们之间的问题了,现在是核恐怖的问题,我们要联合起来,共同应对核扩散的威胁,好象是话题呈现了转移的趋势。我觉得这个很值得我们关注。

  滕建群:奥巴马不是美国社会的主流,美国是白人的社会,一个非洲裔的移民当选总统,他有一些理念跟美国、小布什完全不同。

  樊吉社:部分同意,我觉得美国政策调整,像布什造成了很大的麻烦,奥巴马才会提出来启动削减核武器还有恢复相关的领军地位,这是时势造英雄。

  主持人:这次核安全方面,滕先生说是国际社会各方面都有共同利益,具体有哪些可以合作的领域?大家非常关注的一个问题是中国在这样的核安全峰会上应该怎么发挥自己的作用?

  滕建群:应该讲这种合作是各方面,比如技术上,美国有104铀做核反应堆,按照我们制订的15年核发展计划,到2020年我们国家可能要有50个反应堆在运作,如何保证核反应堆的安全、可靠又有效运转,这是我们国家应该向比如法国、美国、英国学习的内容,怎么保证,不光保证核反应堆不出事,还要保证我们的人员高素质的应对核反应堆的运行。

  而不是随便一个装修工人就可以进去的,这对我们来说也是很大的挑战。另外比如说在法规建设上,尽管我们国内在涉核领域有一些法规、条令,但真正立法层面来看,我们现在还算不足,另外管理方面也是条块分割,我们国家民用核管理的很多部委,比如环保部、工信部、国家原子能机构,还有企业,中国核能集团公司,缺乏一个统筹的机构真正把这块管起来,那么大、那么快的速度扩张,这应该是我们国家面临的现实问题,中美应该进行很好的探讨。我们光引进他们的核反应堆,但我们还在其他方面怎么保证核反应堆过来之后能够安全、可靠运行。

  樊吉社:中国在核保安问题上我想应该是各国的榜样,我们偶尔出现过放射源的遗失,因为太多了。而对美国这样的国家,就出现过核武器、核材料保护不当的事故。所以我们这个问题上是做的非常不错的,经过2008年奥运会我们已经意识到了,已经在做防范恐怖活动、恐怖行为,我相信未来我们也会加强有关这方面的防控。

  滕建群:中国作为负责任的大国,这不是口号,确实我们这么多年,我们加入了国际原子能机构,加入了几乎所有涉及到核领域的条约和安排,比如说不扩散核武器条约等等一系列的国际机制,在这里并发挥很大的作用,这是很明显的,我们的地位是其他所有国家都无法代替的,包括我们提出来参与核材料银行,比如搜集起来,中国出力出钱从源头上解决困局。所以中国还是有自己的能力的,在这方面发挥很大的作用。

  樊吉社:而且中国有一些国际合作,中美也有一些合作,我想这些合作将来会进一步推动,但不能以损害任何一方的核心利益为前提的。

  主持人:感谢两位的点评,本期CRI观察就是这些内容,感谢网友的关注,下期节目再见。www.xj7b.com.cn